ЮРИЙ
ПЕТРОВИЧ
ЩЕКОЧИХИН

(09.06.1950 – 03.07.2003)
  
Юрий Петрович Щекочихин
  

ПУБЛИКАЦИИ
В ДРУГИХ ИЗДАНИЯХ


ЩЕКОЧИХИНСКИЕ ЧТЕНИЯ

БИОГРАФИЯ

ПУБЛИКАЦИИ
В «НОВОЙ ГАЗЕТЕ»


ПУБЛИКАЦИИ О
ЮРИИ ЩЕКОЧИХИНЕ


ФОТОГРАФИИ

ВИДЕОАРХИВ

ЮРИЙ ЩЕКОЧИХИН СПРОСИЛ У АЛЕКСАНДРА ЛИВШИЦА: КОМУ ВЫ МЕШАЕТЕ?
   
       
Взрыв, прозвучавший во дворе российского Минфина, придал прежде тихому и малоизвестному для обычного советского человека министерству военно-полевой облик. Да и бесконечная смена министров (шесть за шесть лет!) напоминает военное сражение, в котором проигрывающая армия спасает свой престиж сменой полководцев.
       Но, как мне кажется, с Александром Лившицем случай особый. Несмотря на то, что он в министрах всего ничего — с августа 1996-го, — его бьют чаще, сильнее, злее, с шумом и гамом. Слева, справа, "Градом" и минометами. И как только опять заговорили о смене правительственного кабинета — его фамилию на уход называют одной из первых.
       Он мешает? Он виновен? Он — просто символ непопулярного правительства? На него списывают грехи его предшественников, в том числе и за "чеченскую дыру", в которую ухнули миллиарды и миллиарды? Мы увиделись в очередные для его судьбы и карьеры драматические дни. Мне захотелось узнать все из первых уст.
       — Вы кому-нибудь лично мешаете?
       — Практически почти всем. И в первую очередь с моей позицией по налоговым льготам (об этом сейчас думаю больше всего).
       Льготы, которые были даны исполнительной властью, начали отменять в 1995 году. Начал это делать Чубайс, но и мне приходилось принимать в этом посильное участие. Это была тяжелейшая вещь, но надо признать, что это была проблема чисто аппаратная.
       — Не понял?..
       — Она решалась указами президента, то есть надо было убедить президента подписать указ, а другие люди, близкие к нему, убеждали его этого не делать.
       — А в то время кто и за что получал льготы?
       — Льготы получали решениями исполнительной власти. А сейчас проблемы неизмеримо выше: несопоставим объем льгот. Суммы льгот, которые даны законодательством только по пяти налогам (без акцизов, без таможни) — подоходный налог, налог на прибыль, НДС и два налога на имущество — с физических и юридических лиц, — оцениваются сегодня в 163 триллиона, это в десятки раз больше, чем имел Национальный фонд спорта.
       Сегодня льготы нельзя отменить указами. Необходимо изменить законодательство.
       Необходима реформа налоговой политики. Дело чрезвычайно сложное. Против принципов реформы не возражает никто — налоги должны быть стабильны, предсказуемы, просты.
       Меня часто спрашивают: "А ты как министр финансов знаешь, сколько видов у нас налогов?" Я отвечаю: "Примерно около двухсот". Примерно... А мне: "Министр финансов, а не может назвать точную цифру..." Да, не могу... Потому что день, допустим, назад в каком-нибудь регионе могли ввести еще один новый налог и придать ему обратную силу, что само по себе является варварством и мезозойской эрой налогообложения. Какой инвестор будет вкладывать деньги в экономику, если завтра тебе скажут, что налог, который введен 5 июля, оказывается, был введен 1 января? Потому-то мы и жалуемся, что нет инвестиций.
       Второй принцип — снижение налоговых льгот и третий — снижение бремени с товаропроизводителей.
       Кто из нормальных людей против этого? Да из нормальных людей никто. Кроме тех, для кого отмена льгот смерти подобна...
       — Я помню, во времена Брежнева один чиновник, арестованный за взятки, оправдывался тем, что он платил со взяток партийные взносы. Сегодня же налоги не соберешь с "черного нала", сумму которого никто, по-моему, назвать не может?
       — Это отдельная проблема, каким образом затащить эти деньги в нормальный оборот... Через те же банковские структуры, которые могут втащить эти потоки.
       — Но российские банки, которых сейчас множество, практически бесконтрольны.
       — Нет, они не бесконтрольны... Вот вы спрашиваете, кому я мешаю... Сейчас идет речь о ликвидации льгот, которыми пользуются самые разные люди, и они, естественно, не хотят их лишаться. Я им мешаю? Да, конечно, мешаю! Старая проблема казначейских налоговых освобождений — был целый рынок, где многие заработали деньги. Его удалось ликвидировать, на это ушло почти полгода. Мешаю ли я этим людям? Да, мешаю. Очень сильно снизилась доходность. Сейчас к этому привыкли, и это не повод, чтобы убрать меня с финансов, но совсем недавно считалось, что это мои происки. Я мешаю этим людям? Да, мешаю. И, наконец, возьмем ситуацию с банками. В 1995 году доля банков в налоге на прибыль составляла 12 процентов, а в прошлом году она составила 3 процента. Я спрашиваю у представителей банков: это почему? Отвечают, что у них стала хуже ситуация.
       Но не может же она быть хуже, чем у промышленности или сельского хозяйства, чей налоговый взнос вырос? Если так пойдет дальше, то доля банков будет равна нулю. Потому в Налоговый кодекс мы вводим процедуру, может быть, спорную: как обязать банки увеличить свой вклад в общую копилку. Может ли это банкам понравиться? И как они могут ко мне относиться? Да, этот человек мешает, и мешает все больше. Моя политика не в том, чтобы быть сильнее кого-то, а в том, чтобы найти равнодействующую. Но у нас так не приучены. У нас умеют или побеждать, или проигрывать.
       — Александр Яковлевич, очень многое зависит от вас лично, от вашей подписи, от вашей резолюции на документе. К вам наверняка подступаются, ищут контакты еже— дневно. Вы в постоянной обороне?
       — Да, на меня выходят очень многие люди, и в первую очередь — получить то, что положено по бюджету. При нормальной экономике не должно быть очереди за тем, что положено. У нас же выстраивается эта очередь. А любая очередь — это проблема выбора для того, кто принимает решение. Но люди-то просят не чего-то незаконного, а того, что положено по закону о бюджете. И мне приходится определять, для кого же найти деньги в первую очередь. Если ко мне приезжает губернатор и дает мне документы, из которых следует, что на вчерашний день доходы области составили 50 миллионов рублей, то я могу быть слабым министром, сильным министром, но я не могу быть министром, которому безразлично, что произойдет с людьми, которым нечего платить вообще! Учителям, врачам, библиотекарям... Я ищу, изворачиваюсь, нахожу любые пути, чтобы найти эти деньги...
       — Но я спрашиваю о другом...
       — Что же касается "другого", то есть всяких незаконных дел, то с самого начала моей работы на посту министра эти люди поняли, что с подобными просьбами ко мне обращаться бессмысленно, и потому они на меня даже и не выходят.
       — Вопрос, который сегодня занимает многих, — вывоз денег на Запад. Наших денег там — миллиарды и миллиарды долларов...
       — Моя позиция здесь необычна, и я хочу ее разъяснить. В нашей экономике есть сектор, который никому не известен, — это экспорт капитала. Из России идет не бегство денег, а экспорт капитала, такой же, как из Америки, Франции, Англии или Японии. Те, кто хотел построить дачу на Кипре, уже построили. Сегодня эти же люди покупают акции, золотые прииски, вкладывают деньги в ценные бумаги. Почему именно на Западе? Потому что там меньше риска. Да, в России больше прибыль, чем там, но рисками покрывается вся эта разница. Если денежный поток нашел себе русло, то смысл состоит в том, чтобы на этой реке построить электростанцию, а не перегораживать ее — поток просто эту плотину обойдет сбоку. Ставить сейчас задачу вернуть все деньги в Россию бессмысленно. Часть денег вернется тогда, когда изменится климат в стране, но часть не вернется никогда: деньги уже вложены в рентабельный бизнес на Западе. Другое дело, весь этот процесс у нас никак законодательно не урегулирован. Надо или собирать налоги, или подтягивать товарный…
       — Но сегодня вовсю идет отмыв криминальных капиталов. Причем не только денег нашей мафии там, на Западе, но и отмыв их мафиозных денег у нас...
       — Хорошо... Сейчас я преподнесу сенсацию для вашей газеты. В ближайшие дни в Минфине будет создано Управление безопасности (найдены люди, согласованы позиции), которое в том числе будет заниматься и потоком криминальных денег. Но не только этим: утечкой информации из самого министерства, защитой бюджетных денег, любых акций, которые могут привести к повторению "черного вторника". Да и защитой должностных лиц самого Минфина.
       — Что вы имеете в виду?
       — Приведу один пример. Однажды на приеме в одном посольстве посол представляет мне человека: "Один из самых предприимчивых русских банкиров, будущее России" — и так далее. Ну познакомились, пожали друг другу руки, выпили по рюмке... А спустя какое-то время один из представителей наших спецслужб спрашивает меня, знаком ли я с таким-то человеком. Да, отвечаю, знаком, познакомились на приеме. Так вот, говорят мне, это был один из солнцевских "авторитетов".
       Я на минуту себе представил, что нас сфотографировали, показали по телевидению, и потом попробуй докажи, что я этого "авторитета" только раз в жизни видел. Я же беззащитен.
       Вот что я имею в виду под защитой должностных лиц Минфина. Я мечтаю не о том, чтобы создать систему, аналогичную системе безопасности американского минфина, а о наведении элементарного порядка.
       — Как по-вашему, почему в последнее время не проходит дня, чтобы по вам не наносились удары? Вот очередной — съезд золотодобытчиков потребовал вашей отставки...
       — Разные причины. Знаю, что время от времени специально организуются кампании не только против меня, но и против некоторых других моих коллег. Я не обижаюсь и не вижу в этом ничего дурного, а стараюсь понять, как, кого и в каких формах ущемил. Очень часто эти удары случайны. И я не хочу везде видеть заговор против себя, что есть в характере советского человека. Вот, к примеру, пару месяцев назад прошла серия статей против Минфина и против вашего покорного слуги. А поводом послужило вот что. Я уезжал в командировку и не подписал одну бумагу. Просто вышла техническая накладка. А это было связано с одной финансовой структурой — совершенно законной. И там сделали вывод, что я хочу им как-то навредить... Приехал, подписал...
       Очень часто эти удары связаны с очень забавной вещью — ударить, чтобы привлечь к себе мое внимание. Читаю, звоню: что случилось, мужики? А в ответ: не ударили бы — и не вспомнил.
       А бывает и поделом. Как, допустим, со съездом золотодобытчиков. Да, они правы — мы затянули с решением этого вопроса. И отнюдь не потому, что не видим, не понимаем и не хотим помочь.
       Нет, мы тащим на себе с февраля выполнение двух тяжелейших графиков — по армии и по пенсионерам. И, пользуясь случаем, хотел бы заявить, что свой фланг мы удержим до конца. Я дал слово пенсионерам, дал слово президенту, а его еще никогда не подводил. На том памятном заседании ВЧК он спросил меня: "Александр Яковлевич, вы знаете, откуда взять деньги, чтобы покрыть задолженности перед пенсионерами?" Я ответил: "Да, знаю". "Вы смелый человек", — сказал президент.
       — А вы смелый человек?
       — Я действительно нетрусливый человек... Часть денег пойдет из Пенсионного фонда, а часть придется давать нам. И мы отдадим.
       Тиски — тяжелейшие. Нас все ругают, и правильно делают, но на минуту прошу себе представить, что нам придется содержать не одну российскую армию, а две — еще и армию пенсионеров. А вся зарплата нашей армии меньше нашего графика погашений долгов по пенсиям. Я не говорю уж о врачах, учителях... На все разговоры о том, что нет денег, я отвечаю: потому что плохо работаем.
       — Вы вызываете весь огонь на себя лично?
       — Речь не обо мне. Назовите фамилию любого человека на этом посту... Все дело в том, что Минфин занимает неверное место в структурах власти.
       Меня спрашивают: когда наш бюджет будет таким же, как в Германии? И сами отвечают: когда наш министр будет таким же, как Вайгель. Но сначала мой немецкий коллега определяет финансовые параметры для удовлетворения всех желаний, а только потом канцлер Коль в эти параметры все желания вписывает: что можно дать бундесверу, необеспеченным слоям населения, восточным немцам и т. д. У нас же осталась старая советская система: сначала появляются желания, а потом ставится вопрос — давайте деньги, не спрашивая, есть они или нет.
       Я думаю, что Россия полностью созрела для стратегически важного шага — полной ревизии всего законодательного комплекса исходя из возможностей страны.
       Приведу пример. Чтобы выполнить закон о Севере, который приняла Дума, реально понадобится (мы провели исследования, и я ручаюсь за правильность этой цифры) 133 триллиона рублей! А по закону о бюджете (принятому той же Думой. — Ред.) на это должно пойти 6 триллионов! Какой же закон выполнять? Вот о чем я говорю! Когда человек, живущий на Севере, будет точно знать, что 6 триллионов он получит при любых условиях, а не будет себе морочить голову мифическими 133, он будет верить власти.
       — Все чаще слышу: "Люди не вынесут новых выборов". А финансы вынесут, выдержат?
       — Не выдержат... И не из-за того, что вот новая избирательная кампания, новые расходы, деньги из бюджета уходят. Всякий раз, когда я слушал, что вот из-за выборов в ту или иную область пошли новые поступления, трансферты, я себя успокаивал тем, что деньги-то эти все равно получат люди. Пусть там победил коммунист, демократ, левый, правый, зеленый. Но деньги-то кто получил? "Как же так, — слышу иногда. — Мы в этот регион столько кинули денег, все задолженности закрыли, а там победил отъявленный коммунист". Я всегда на это отвечаю: но кому ликвидировали задолженность по зарплате? Просто людям. И слава Богу, лучше кто— то жить стал...
       Вопрос в другом! Бесконечные выборы наносят чудовищный ущерб стабильности. На что пришлось пойти при президентских выборах (правда, я тогда не был министром). Скажем, за месяц до выборов президента! Что творилось в экономике! Какой был громаднейший фактор риска и какими дикими процентами покрывался этот риск! Вот этого выдержать нельзя! Дело в том, что Минфин может сделать все что угодно, что-то недофинансировать, кого-то обидеть. Минфин не может только одно: не платить по долгу России...
       — Какое ваше "самочувствие недели", как пишется в "Новой газете"?
       — Последние дни я чувствую, что могут быть приняты радикальные решения.
       — Вы имеете в виду свою отставку?
       — Министр финансов России никогда не должен этого исключать.
       — Из-за чего?
       — Это связано с принятием Налогового кодекса. На кону 30 миллиардов долларов. Это слишком много, а я... почти без союзников.
      
       Юрий ЩЕКОЧИХИН
       
02.03.97, "НОВАЯ ГАЗЕТА — Понедельник" N 9
       
       

2003 © «НОВАЯ ГАЗЕТА»